福州文峰林则徐世系

林里予

林高德--道生、晨生、春生、再生----缺三至十世----俞左、俞右--昆仑--孟贞、仲贞、【季贞】--士杰--榕山--【存素】、开泰、景万、莫容、元吉--学弢--启寀--延癸--正森、正枝、正焕、正高、【正澄】--天木、天轩、天策、天翰、天裕--鸣鹤、则徐、霈霖

林里予

林则徐世系录自《福清林氏大宗谱》。大宗谱把林的福清文峰祖宗列为九牧九房。
   署名林则徐的《西河郡林氏族谱序》说林的祖宗源自九牧六房林蕴。若据《闽楚同源序》一文，林祖最没有可能的是源自林蕴，其他各牧都有可能。若源自林蕴，《闽楚同源序》肯定会说“与予上共蕴公”一类的话。
   请各位宗亲和专家、学者就这个问题跟帖展开讨论。

3116631

里予先生，林则徐署名的[西河郡林氏族谱序] 中有：“始基祖系出九牧蕴公之后，數传至伟公，又三传而生文德公。。。。。。开基祖三十六郎公，字圣联，大兴公之玄孙也，于明永乐十二年携子卜居龙门。。。。。。”。林则徐的父亲在阄书中说：“余世居玉融（今福清）始祖高德公（据考证高德就是文德），传十四世到榕山公。査与“龙岩龙门石牌前旧族谱” 记载的世系基本相符，“龙岩龙门石牌前旧族谱记载的世系是林蕴一愿一同一旻一围一元穹一坤一涣之一世漳一昆一钦一敏一卨一傅一时一鋈一雅一偉一福一文徳一九郎一大兴一八八郎一九一郎一宗华一圣联一永嵩一廷渶丶廷惠（108代）。而据林则徐自述世系前十代是：林昆仑（109代）一孟贞一士杰一榕山一存素一启宷一廷癸一正澄一天输一则徐，林则徐父亲阄书"楁山"(林则徐前七代)至林高徳（林文徳,前十九代），这样，整个世系都清楚了，是林蕴后裔，我们不能不相信林则徐自述的前十代和他父亲阄书中说的：始祖高德，传十四世到榕山公（高德至榕山正好十四代），我认为能考证到这个程度以不易，可信了，至于你说的[闽楚同源序]“肯定会说与予上共蕴公一类的话”， 我认为你只是推想，並无证据，[闽楚同原序] 和[西河郡林氏族谱序] 是两个不同的谱序, 沒必然联系. 另外, 你的[福州文峰林] 世系，我对照共有林高德（林文德）丶昆仑丶孟贞丶士杰丶榕山丶存素丶学弢丶启宷丶廷祭丶正澄丶天输丶则徐12人的人名相同，排列顺序和辈份也一样，我的研究: 有连续三代以上同辈名的世系必是相同世系, 所以我认为[龙岩龙门石牌林氏] 和你的[福州文峰林] 是同一支人的两个分支, 而[福州文峰林]一世祖只列到林高德, 离林蕴还有21代, 无法说明不是林蕴后裔.

林里予

3116631 先生，我很高兴见到你的帖子。我多次查证有专业知识的福清文峰林氏负责人。他说，文峰林氏族谱不是被火烧了，而是于上世纪40年代丟失。1958年一场大火是烧掉文峰林氏宗祠。
   林则徐在世时，他是知道祖源在九牧几房？他对林蕴的子孙应该说，我们都是他的子孙之类的话。为什么还“上共披公”？
   林文德生九子，而林高德生四子：道生、晨生、春生、再生，现在还有神主牌在。据说龙岩讨论会时，文峰林氏负责人为了反驳对方观点，还把神主牌搬去。
   林昆仑之上还有俞左、俞右一世。

林里予

3116631先生，    我很想查清福清文峰林氏和龙岩石牌前林氏、林文德和林高德之间的关系。
   至于说连续三代以上同辈名的世系必是相同世系，我不认同。福清莲峰林氏字辈是“大发其祥”，淘江林氏是“长发其祥”，因为三世字辈相同，20世纪80年代我们走得很近，差点认做本家。

3116631

里予先生，林则徐在世时沒说过是九牧几房，只说是林披的后裔，他只知道他的前10代先祖姓名，林则徐父亲的“阄书” 说始祖高德公，宋进士，传十四世到楁山公。高德公即文德公是据mumu先生考证,
郭义山先生在评”
西河郡林氏族谱序”
中也说福州文峰林氏把”
文德”
传为”高徳”,
而我把”
高德”
看成”
文徳”
则看重[龙岩龙门石牌林氏]
和[福州文峰林]
有12个人名相同,
如果”高德”
不是”文德”
绝不会出現这种情况,
而[龙岩龙门石牌林氏]
和[褔州文峰林氏]是同一支人的两个分支也基于此，连续三代以上同字辈的世系必是同一世系是从条件概率引出來的，即设置一定条件，它出现的概率是多少，这是个“机理”， 錯对与否是看这个“机理”是否成立，你能找出莲峰林氏字辈“大发其祥”, 淘江林氏” 长发其祥”, 这不是它的”机理” 錯, 而是我设置的条件过宽, 造成概率过高(从这可着出我从1000选3中3的概率接近亿份之一的计算有误), 如果我把设置的条件提高, 比如提高到连续8个字辈以上相同, 你就找不到这个”偶然性”了, 当然,你还可以不认可, 但我不会改变对这个” 机理” 的认识, 用这个方法已经有两例印证了, 其中台湾宗亲字辈寻亲一例最有代表性, 他的家谱字辈有5~12个连续字辈分别与几支林氏世系相同, 我看到这些世系字辈都属於金紫林氏字辈, 就呌他把寻找范围固定在金紫林氏, 结果, 在金紫林氏的再分支世系中找到字辈完全与家谱吻合的世系. 現在对你这例, 我仍然把[龙岩龙门石牌林氏] 和[福州文峰林] 看成同一个世系的两个分支, 分支奌可能在(1) 林则徐祖父辈分出, 因为祖父辈的父亲廷癸有五个兒子, 林则徐只能是其中一人的孙子, 如果五个兒子都迁出立族, 则形成五个分支, 这五个分支廷癸以上先祖都是相同的, 而林则徐只能出現在五个分支中的一支, 如果出現在两支世系上, 必有一支是錯的, 举个例: 林披生九个兒子, 这九个兒子都形成自已的世系, 这九个世系的开基祖就是九牧, 大房林苇的世系图, 在林苇这一辈可以列出九牧兄弟名, 但第二代就只能列出林苇的兒子, 不能列出其他牧的兒子, 只有林披世系(总世系)才能这样做, [福州文峰林] 明显是个分支世系, 一世祖只列到林高德, 而且和林则徐自述的前十代, 林则徐父亲(天翰) 在阄书中说的高德公传十四世到榕山公不吻合, {福州文峰林}是把林则徐掛靠上去的, 你想,林则徐如果出自福州文峰林, 他说出就成了, 何必另外自述自己的前十代祖. 你是信林则徐说的还是信文峰林呢?(2) 林则徐的父辈分出, 因为林则徐的祖父辈也生五个兒子,, 同样可能迁出立族, 形成另五个分支.

林里予

3116631先生，你是林蕴的裔孙，研究六牧比我更专业，更有话语权。下面一起来讨论几个问题：
   1、你说，高德即文德是mumu先生的考证。其实他没有考证，只是转发郭文。
   2、郭义山确实考证文峰林把文德误传为高德。但这只是一家之言，不一定成立。陈培基、郭升元等人都撰文表示不同意。我们论坛的lwzflw先生在郭文跟帖里也说：“无聊--无语--想吐--恶心”，表示不同意。
   3、你说，文峰林和石牌前林有12个人名字相同。其实，没有一个相同。仅仅是郭义山把廷瑛或廷惠接上昆仑才相同的。
   4、你怀疑文峰林只是挂靠上林则徐的。林源自文峰，这是史实，史学界和谱谍界到现在都没有人怀疑。林父宾日在阄书上说：“余世居玉融”，玉融即福清。20世纪50年代前，道光皇帝赐给林的牌匾都在祠堂里。现在文峰的很多重大活动，林的裔孙都有人参加。
   5、你说文峰林和石牌前林是一个世系的两个分支，分支点在林的祖父。这更没有可能。林出生于1785年
，林的祖父大概出生于1725年，可以有30--50年的误差。但石牌前林在明永乐12年（1414年）迁居该村。时间相差300多年。

林里予

3116631先生，你是林蕴的裔孙，研究六牧比我更专业，更有话语权。下面一起来讨论几个问题：
   1、你说，高德即文德是mumu先生的考证。其实他没有考证，只是转发郭文。
   2、郭义山确实考证文峰林把文德误传为高德。但这只是一家之言，不一定成立。陈培基、郭升元等人都撰文表示不同意。我们论坛的lwzflw先生在郭文跟帖里也说：“无聊--无语--想吐--恶心”，表示不同意。
   3、你说，文峰林和石牌前林有12个人名字相同。其实，没有一个相同。仅仅是郭义山把廷瑛或廷惠接上昆仑才相同的。
   4、你怀疑文峰林只是挂靠上林则徐的。林源自文峰，这是史实，史学界和谱谍界到现在都没有人怀疑。林父宾日在阄书上说：“余世居玉融”，玉融即福清。20世纪50年代前，道光皇帝赐给林的牌匾都在祠堂里。现在文峰的很多重大活动，林的裔孙都有人参加。
   5、你说文峰林和石牌前林是一个世系的两个分支，分支点在林的祖父。这更没有可能。林出生于1785年
，林的祖父大概出生于1725年，可以有30--50年的误差。但石牌前林在明永乐12年（1414年）迁居该村。时间相差300多年。

林里予

还有一个问题：
  1、为什么《西河郡林氏族谱序》有两种版本，有的说林则序是“一百三十八代孙”，有的说是“一百一十九代孙”，究竟原序是几代孙？为什么要改动？不管长林世系是64世还是83世，好像都和林则徐的代数连接不上。
   另外，我没有看过《林则徐传》，听说据《林则徐传》的作者杨国祯考证，林也源于九牧九房。
   其他已有人争论的问题我们就不谈。

3116631

里予先生，很高兴和你讨论，也感觉这样才呌讨论，你先别说“研究六牧比我更专业，更有话语权”的话，这有碍放开谈，也不正確，正因为是六牧后裔而更关注而已。你的1，2，3，奌说的是，再次看確是郭义山按林则徐自述的前十代和林则徐父亲阄书旳的内容自认为是銜接上石牌前林氏的，不过，公平的说也不是没道理，但是这样是不能作为依据的，必虽找出石牌前林氏廷瑛或廷惠的后裔是不是真如林则徐自述的前十代銜接的依据才成。对第4奌你说的“林源自文峰，这是史实”
，史实是要有所指的(依据),
你还能再提供些么?
如果只是” 史学界和谱谍界都没有怀疑” 这不能算數,” 文峰很多重大活动林的裔孙都有人参加”也不能算數,”20世纪50年代前道光皇帝赐给林的牌匾都在祠堂里”, 这算數, 只是有疑惑, 林则徐就在道光朝, 怎么是20世纪50年代前呢?( 1950年前) 是不是解放后文峰林去收集呢? 道光帝
赐给林则徐的牌匾如果那时就都放在文峰林的祠堂里, 林则徐肯定知道, 这是很能说明问题的, 他怎么不说是” 文峰林” 后裔, 而说是林披后裔呢? 对第5奌, 你说的” 石牌前林氏在明永乐12年(1414年) 迁居该村, 林的祖父大概出生于1725年, 时间相差300多年, 就这是可以否定是一个世系的两个分支, 但我说的石牌前林氏不是指那个时侯, 而是相应林则徐祖父那时侯的石牌前林氏后裔, 当然, 由於你的1,2,3, 奌说的也对, 我連相应於林则徐父亲那时侯的石牌前林氏后裔代辈都无法提供, 又如何能说是两个分支呢? 不成立我就取消, 但只是取消这个石牌前林氏, 不是取消同一个世系两个分支说, 林则徐不单只有本支世系,( 开基祖世系) 还有众多始祖分支世系, 从文峰林世系看, 林高德不是林则徐的开基祖, 而是始祖, 文峰林只记载22代, 第3~10代缺，这里面就存在很多不定因素,10~11世単传14~15世也单传,6世,5世,4世也单传, 一个本支世系(开基祖世系) 是要把各代各房的直属后裔一一列清楚的, （看看论坛发表的本支世系, 如黃石林世系等) 而文峰林把单传多传都混在一起, 你不知道谁生谁, 而单传的列法也正是开基祖世系追朔上系始祖的做法, 所以我判断文峰林只是林高德世系的分支, 分支奌在20代(正森丶正枝丶正焕丶正澄) 或21代(天木丶天轩丶天策丶天翰丶天裕)，21代可能性低一些。会不会在第2代分支呢？不会，因为林则徐自述的前10代，从倒數第3代徃上至林昆仑与文峰林相同，如果从第2代分支就应该不相同，而倒數第3代或倒數第四代的文峰林分支（正确说应是林高德世系分支）我还沒找到，（石牌前林氏相应时间段后裔世系沒找到无依据也暂不说）但我认为存在这些分支，林则徐就在这些分支的其中一支上，祖父辈分支的亊，(不管有否分支)如果是属文峰林他岂能不懂，还要说是林披后裔呢，实在找不到，我还要再上朔远一些，(訣的第3~10代中)当然，如果你能找到依据是文峰林那就更好,不用费心神了，再査文峰林出自那牧便成了。

3116631

我判断林高德不是文峰林开基祖而是始祖, 现在得到证实, 请看[福建福州]林?谷先生析产阄书不分卷 ,该书林氏世居玉融，始祖为林高德，宋进士。该支祖为林榕山。林?谷即林则徐之父。该书是记载林?谷家产的集子.
可見林则徐世系的开基祖是林榕山,
林榕山世系才是林则徐的世系,
这就否定了文峰林.
把林则徐掛靠到始祖林高德文峰林上是无意义的,就像掛靠到林披世系,
林禄世系,
林坚世系一样. 这还有碍找到林则徐的本支世系.

林里予

还有几个问题：
   1、文德是始祖，榕山是支祖，阄书上就是这么说。
   2、文峰林是文德的一个分支，林则徐是在这些分支上的其中一支上。我赞同。想让林则徐有一个完整的族谱，要找其他分支。分支点在哪里？榕山前，还是榕山后？榕山有5子，18孙，会不会是分支点？
   3、则徐源自九牧九房，还是六房？没有族谱，都无人信服。我只是引用福清大宗谱，没有也不敢确定就是九房。
  4、 文峰林没有把单传和多传混在一起。只是列世系图偷懒，只列直系。如：学弢的三弟学器的儿子有3人，学器的长子启本的儿子有7人，启本的七子有儿子5人，都列进去，太麻烦了。
   5、《闽楚同源序》是否否定了六牧，可以讨论。假如两个天南海北的同祖父的堂兄第难得相聚，强调亲情时，会说“上共曾祖”或“上共高祖”吗？
   则徐不会说出自文峰林，因为他的对象是六牧的黄冈林。如果对象是文峰林，他会说“上共文峰”。
   6、为什么文物会在20世纪50年代之前还在呢？解放后极左政策，珍贵的文物在那时视如敝屣，全在横扫一切之列。连人都要横扫，何况封建的牌匾？1958年大炼钢铁，不管什么都拿去烧铁，，何况无用的木牌？
再加上1958年一场大火，文峰林宗祠被烧，抢出的文物就很少。

林里予

高德是始祖，不是文德是始祖。

3116631

里予先生，阄书不是说文德是始祖，而是说高德为始祖，你再看一次：[福建福州]林?谷先生析产阄书不分卷 ,该书林氏世居玉融，始祖为林高德，宋进士。该支祖为林榕山。林?谷即林则徐之父。该书是记载林?谷家产的集子. 第2奌，要找林则徐完整的族谱，其实就是林榕山世系，林榕山是林则徐所在世系的开基祖，开基祖是要有族谱的，否则无所谓开基，有族谱才能把他的全部子孙和子孙关係列清楚，我就是用这奌判断林高德不是文峰林的开基祖，你出示的文峰林世系非常筒单，各代子孙承传关係不清楚，不知道谁生谁，用单传追到林高德也正是开基祖世系上朔始祖的做法，（只追直系始祖，不记始祖兄弟，我楚伍公世系上系不能从同宗其他分支世系找到线索就是这个原因）文峰林和林榕山世系都是林高德世系的分支，分支奌当然是在林榕山前，如果在林榕山后，文峰林就不会有林榕山，因为林榕山不是文峰林的直系先祖了，只是堂先祖，开基祖世系不记堂先袓的，只有在林榕山前，这两分支才都拥有林榕山，对文峰林來说是后裔，对林榕山世系來说是开基祖，正確的说，这两支人有两个分支奌，林榕山世系就是从林榕山这个奌分出，自成世系了，而文峰林应是从林士杰至林高德二世之间分出，具体在那一代还不清楚，要找到文峰林开基祖族谱才清楚，我怀疑他开基祖族谱丢失了，是靠记忆和传闻罗列各代人名，也不知道自已世系开基祖是谁了，文峰林世系那里像个族谱。第3奌，林则徐确定在林榕山支系里，这就解决了林则徐的出处，至於源自六房还是九房，就是找到林榕山支系族谱和找到文峰林开基祖族谱都沒有用，因为两个分支世系始祖只追到林高德，必须找到林高德的上系资料，现在好像没有林高德的上系资料，mumu先生想通过考证林高德和林文德是同一个人, 这不失是个办法, 如果考证成立, 是没理由否认的, 除非你能找到林高德確实不是林文德的资料, 目前, 我认为mumu先生的考证还是有道理的, 因为林高德是宋进士, 生活年代约在南宋末, 查福建志书和职官志没有林高德之名, 只有林公玉(林文德), 这林文德生卒年代及世系又与高德基本相同, 是可以间接反证的, 当然, 这没有林高德的直接资料好, 可你没有这资料啊! 我的看法是不悬着, 有理暂用, 今后若出现確证再纠正. 第4奌, 你认为文峰林列的世系只是图偷懒, 我认为你理解错了, 作为开基祖世系, 必须把世系子孙关係表述清楚的,( 所谓树枝图) 这我第2奌说过了. 第5奌, 我认为你也理解错了.”闽楚同源序”说得很清楚的,”…… 宗亲执谱來署,余阅宗图, 深悉公等本大学士芵公之后,与余上共披祖,究出一源,千支万派自我鼻祖视之,未尝不犹然一家也,窃見凡我同源之人……”, 你看,是说同源之人,那里是同祖父的堂兄弟或上共曾祖,上共高祖呢? 林则徐只是为执谱來署的宗亲写遍序而巳,与林则徐世系是没有关联的.第6奌,解放初期只是斗地主分田地,对文物没有你说的亊,58年大炼鋼铁只是打烂鍋头鉄煲作原料, 砍树燒炭炼鈇, 也没你说的亊, 只有文化大革命才这样.

林里予

3116631先生，下面有几个问题。
   1、文峰始祖高德，我在13＃已改正。
   2、林则徐这样的民族英雄，应该有完整的族谱。如果国家图书馆有档案，我真想去查。我们所讨论的纯粹是大胆的假设，还需小心求证。
  3、我是说自己偷懒，只列直系世系，其他没有列出来。
   4、20世纪50年代的历史，年轻人不知道，过来人都知道。冰冻三尺非一人之寒，文革不是一夜兴起。

新会林显惠

我在前年带队去莆田参加九牧墓重建典礼时在去嵋洲岛是跟文峰的同船过海,问他们是九牧几房,他们认是九牧九房,我觉得奇怪,不是六房的吗?他们坚决否认是六房的.请大家参考下.

3116631

里予先生:你第2奌说的林则徐应该有完整的族谱,其实阄书说的林榕山支祖(支祖的族谱)就是,找不到而己,这不是大胆假设.第4奌,如果你单指文革,说的也对,如果指文物,50年代我己是少年,完全清楚,我是实亊求是,50年代,58年确实没有毀文物.

3116631

林显惠先生,说是那房无所谓,关健是要有依据,族谱可以说是依据,但要经得起檢驗才算,目前所見所谓林则徐族谱都不是林则徐本支族谱,只是林则徐始祖族谱,所有林则徐始祖族谱(林榕山以上全部先祖世系),都想把林则徐这个名人拉入自已世系中,就是这些始祖族谱也沒追到九牧那一牧,自说是那牧不算数,要考证鉴别.

林里予

3116631先生，我们的讨论很有意义。我就是抱着林显惠先生的好奇心来讨论这个问题的。我曾对福清林氏研究会的人讲过，好像网络上的舆论一边倒，都是讲林则徐源自六牧，为什么福清文峰林说是九牧九房呢？我们再来讨论一个问题：
   你说，郭义山也讲过，福建史志和职官志没有林高德这个人，但不等于这个人就不存在。原因是史志的缺失。
   据《重刊兴化府志》记载，宋朝有《兴化旧经》、《兴化图经》、《兴化旧记》、《莆阳旧志》、《兴化
志》等史志不知道编撰者的姓名。
   宋朝知道编撰时间和姓名的《莆阳志》有：乾道五年陆琰、乾道九年潘峙、绍熙三年林选、庆元间何竑等。这些史志的版本皆散佚而无存。
  元朝翻刻绍熙本。
   明朝知道撰修时间和姓名的有：永乐间、景泰间、天顺间彭寿、成化三年岳正、成化间黄礼勤、林若权，这些史志亦皆佚而无存。
   据《福清县志》载，宋朝有林亦之、黄锷著的县志《玉融志》。无存。
    明朝有嘉靖甲午年的林寒谷撰的《福清县志》，散佚。万历间叶向高、周坤等人撰的，未有付印。
  史志的缺失导致林高德没有记载。

林里予

3116631先生，好吧，就以你说的为准，50年代不毁文物。但1958年一场大火，文峰宗祠被烧，文物总会丧失吧。
   林则徐的六世祖林学弢始迁侯官，尊其父榕山为支祖。这两人的坟墓都在福清文峰村，以上各世祖宗的坟墓更在文峰，都保存很好。每年清明节，都有林则徐家族的一部分裔孙回乡祭祖。林则徐报考进士，还以文峰宗祠的名义报考。林的家族的家谱只从林榕山载起，也记载了迁居情况。这三点也可以做为林祖籍福清文峰的根据吧。