《林氏族谱》所载史料

linfeng1026 · 发表于 2009-3-11 23:12:28

山东《林氏族谱》史料

lwzflw · 发表于 2009-3-12 00:51:59

分享万岁~~~~~~~~~~
不过好像没有调近距啊，有点模糊啊。

linfeng1026 · 发表于 2009-3-12 07:37:40

呵呵，因为大家要得比较急，又是第一次上传，没经验~~

3116631 · 发表于 2009-3-12 09:26:19

55代士元。士敬。士仪。先生是迁东平这支的（士仪），55代后，后续是迀东阿这支（士元）69代，诀14代，你夲支族谱后续没有，何解。

林忠辉 · 发表于 2009-3-12 09:26:54

没看出首次修谱大致时间，本谱几修

林忠辉 · 发表于 2009-3-12 09:28:00

本坛缺的就是这种奉献精神

3116631 · 发表于 2009-3-12 11:04:46

linfeq先生, 说个笑, 你现在是版主了, 过两天也会是管理员, 我们扯平了, 你也不用向我汇报了, 论坛管理层学威虎山座山鲷:” 你们都弄个旅長. 团長的当当” 啊! 高. 你的族谱我还要花時间仔细看, 绝无问题,金子就是金子, 总要放光的.

linfeng1026 · 发表于 2009-3-12 12:31:37

林忠辉先生您好：我也在一直研读自己家谱，我有几点感想，主要是从我家谱所反应的一些线索得出的，要验证是否虚构也不应是什么难事。一是从家谱中反映的信息看，我觉得清朝政府藏书中肯定有这段记载（我家谱中说了那么多中央的部委），国家图书馆应该有这方面的史料可挖掘的；二是先祖放公故居周边应该还有后人（家谱中也有说明），可以实地去考察，然后再对照族谱，相信也会有收获；三是通过这段时间研读家谱，回忆小时候我林氏老人讲过的话，即，我林氏自明复北后，即成当地望族，被成为当地“八大家”之一，朝廷任命外来官员，首先要登门拜访求治郡之策的。我们可以想象，一个从外地迁来的姓氏家族，如果没有一点资本，是很难在当地成为望族的，家谱也记载我族是随永皇来本地的。从我族谱反映的线索看，我觉得我老家应该还有比这更早的族谱，县志中也应该有所记载的。以上三点可以验证我家谱的史料价值，因为我家谱中提供的线索比较明确，只要一一验证即可，只是自己工作忙，无法从事以上研究，呵呵，只好拜托各位族人了，等我退休后，我要亲自做这些工作的~

linfeng1026 · 发表于 2009-3-12 12:32:59

3116631先生：
你这楼的氛围很轻松幽默啊~~

linfeng1026 · 发表于 2009-3-12 12:37:12

lwzflw您好：
从您的头像看，您应该是位女士吧？如果是的话，对您能经常来这里为我林氏做贡献，表示崇高敬意！

我在一直研读自己家谱，我有几点感想，主要是从我家谱所反应的一些线索得出的，要验证是否虚构也不应是什么难事。一是从家谱中反映的信息看，我觉得清朝政府藏书中肯定有这段记载（我家谱中说了那么多中央的部委），国家图书馆应该有这方面的史料可挖掘的；二是先祖放公故居周边应该还有后人（家谱中也有说明），可以实地去考察，然后再对照族谱，相信也会有收获；三是通过这段时间研读家谱，回忆小时候我林氏老人讲过的话，即，我林氏自明复北后，即成当地望族，被成为当地“八大家”之一，朝廷任命外来官员，首先要登门拜访求治郡之策的。我们可以想象，一个从外地迁来的姓氏家族，如果没有一点资本，是很难在当地成为望族的，家谱也记载我族是随永皇来本地的。从我族谱反映的线索看，我觉得我老家应该还有比这更早的族谱，县志中也应该有所记载的。以上三点可以验证我家谱的史料价值，因为我家谱中提供的线索比较明确，只要一一验证即可，只是自己工作忙，无法从事以上研究，呵呵，只好拜托各位族人了，等我退休后，我要亲自做这些工作的~

lwzflw · 发表于 2009-3-12 19:14:02

嗯，我是男的，那个头像的话，如果你是动漫迷的话，应该很熟悉了。其实我之前也讲过，只是未必注意罢了。。。如果你真的想研究历史的话，你就不要介意，你需要知道，贵村的世系，明初以前一看就是虚构的。我也不太想解释。可能对我来说只是很简单的常识罢了。将来你了解的多了，就可以体会了。如果真的想知道明初以前的历史，或者说迁徙前史，难度是很大的。需要十分的努力，而非停留在几本族谱上。关于族谱本身，我以前也讲过，有兴趣翻翻看。族谱本身是虚构的源泉，尤其是近代以来的。没有旁证的话，对历史一点意义也没有。只能提供迁徙某村落之后的历史，也未必足信。。。。。。
<DIV class=t_msgfont id=postmessage_9240>顺便重复说下关于北方的家族。除了极少数的例子（如孔府），大多数的家族历史只能追溯到元末明初。那些伟大的汉唐以来的人物，早就消失于今天了。所谓来源于洪洞大槐树之类的，就是找不到祖先的雅称而已。（固始、石壁之类也是如此）这是辽金元历史客观造成的，无法挽回的现实了。族谱是家族的历史，族谱来源于什么，只能来源于历史文献的记述。现在这种意义的族谱文本，是在明中叶才出现的，也就是之前没有这种东西。那些历代文献（如正史的艺文志·谱牒类）记载的世系或族谱，早就死绝了。只留下保留在永乐大典中才在乾隆时期辑佚出来的《元和姓纂》而已。那么，在明中叶形成的最早的第一代族谱是怎么编出来的呢？只能依靠历史文献的记载。而当时他们看到的各种文献，现在基本都能看到，也就是说，如果现存历史文献没有记载的世系，就是虚构的。举个例子，夏商周的上古世系，只保留在《史记》等极少数基本书里（真假无论），如果存在这些书没有的世系，就是伪造的，因为你本来就无从知道。所以很多姓都喜欢万世一系的记述，但实际都是假的，只是知者自知，没必要说出来而已。所以林放也是如此，世界上不存在林放前后十几代的世系！理解了这个后，历代的情况就更好解释了。当然如果大家看过24史的话，就可以切身体会了。</DIV>
<DIV class=t_msgfont>回到北方的明中叶。很可惜经历了辽金元的统治，伟大的故国文献就这样消失了。连唐宋的语言都变成胡语了，何况其他（学语言学的人就知道普通话是怎么产生的），何况世系！以辽代为例，辽史里面的人物，基本都姓耶律萧的（看过的人就会像我一样笑了）留下来的汉人资料寥寥无几。金元也有一点类似。这样你就不知道了，当时的人呢。。。再看看方志，有兴趣的可以自己了解下地方志本身的历史。简单的说吧，北方留下的方志无论是数量还是时间（基本没有明朝的，主要清中后的）上，都很欠缺，又一个文献渠道没了。明代人刚刚编族谱或方志的时候，没有前人留下的财富，大家只能凭记忆或本朝的档案，那么能够知道的部分可以想见了。所以开头说的就产生了。。。。。说的自负一点吧，可能很多人很不爽。我看过24史，看过许多文献，对历代的人物了如指掌，唐代以前的任何姓氏任何世系都可以倒背如流（夸张，全部抄了，看了又看倒是事实）对唐代以前有多少个姓林的如数家珍。按照上述所说，如果自称是历史上露得上脸的人，而只要我不知道，就是虚构的。何况是族谱，真伪对我来说根本就是常识，不需要考虑。需要考虑的只是明以后各村落具体的分辨而已。</DIV>
<DIV class=t_msgfont>好吧，如果读者理解了上述的历史的部分，那么就可以随便对我狂妄的部分表示不屑，就可以对我的记忆力表示怀疑。我很欢迎，来一起重温下伟大的故国文献吧，让更多人看到这些古籍，了解历史。</DIV>
<DIV class=t_msgfont>刚刚看到那个宋代高官林倩的墓志铭，再看看有个林揆，我就可以立刻发现这是顺昌人林揆，自我吹嘘一下。</DIV>

linfeng1026 · 发表于 2009-3-12 20:45:30

呵呵，那您认为的林禄公世系呢？我觉得我家家谱最出彩的是，收录了衍圣公孔繁灏先生为我林氏撰写的《先贤林氏族谱序》，写得太好了，特别是对家谱的看法，写到“夫家之有谱，犹国之有史也，史以纪信，谱以纪实。纪世袭所以隆恩遇也，纪官爵所以重职守也，纪外家姓氏所以绵世戚也” 另外，对我们林氏也赞誉有加，写到“抑闻林氏子孙繁衍大江南北，浙水东西以及三山八闽均有流寓”，堪称外姓对我们林氏评价的经典~~~
我家谱中有《林氏宗谱世系——大支世系节录》，我想为什么用节录这个词呢？是不是还有更古老的家谱或记载更丰富的“宗轴宗摺”藏在清朝的藏书馆中呢？据我所看到的资料（当然自己掌握的史料肯定有限），其他姓氏家谱提到“宗轴宗摺”的不多。宗轴,以字面来看，似是像民间一些地方的祖宗图，即将一姓世系写在卷轴上，平时卷起收藏，到祭祖时即打开挂在宗祠，祖堂拜祭，既是家谱又是列祖的神主牌位，不过这是纸质的牌位而已；宗摺，也从字面上来看的话，应该像古时大臣向皇帝禀报工作的奏摺的形式。封建时代，皇家贵族的家谱的装订形式就是如此，只是要大得多，豪华的多，就所谓的天璜玉牒。真的是这样的话，那当时的官方政府可能会有以“宗轴宗摺”装订形式的林氏世系作为档案收藏···将来有了精力和时间，一定到国家藏书馆去查阅历史书籍的。我觉得自家族谱把这个线索说出来，也就没有给自己留后路，因为后人总有一天会沿着这个线索去求证的，从这个意义上讲，我觉得自家家谱可信度还是比较大的。

3116631 · 发表于 2009-3-12 22:04:25

linfeq先生, 你家谱史料中, 有光绪二十年岁次甲午孟夏之月先贤七十代孙金池序, 但只見一奌内容, 请发帖做全介绍. 另外,” 林氏宗轴宗摺序” 有:” 幸族摺存……嘉庆十七年,蒙衍经公府查明林氏族摺实系圥贤苗裔, 继继承承, 相传无紊”, 这族摺还在不在, 这族摺更有价值, 若还在也请发帖介绍.

linfeng1026 · 发表于 2009-3-12 22:14:42

我现在手头上的族谱是续修的，是我回老家过年走亲访友从我本族一家人那里拿来的。通过研读，我感到里面提及了不少线索，我在上面的发帖中也提及，从我现在的家谱发现的线索看，我老家周边应该还有更早的族谱~~~~~~~我如果有时间，一定会做这方面的功课的，顺着族谱记载的线索寻访下去，一定会把史实搞清楚的。

3116631 · 发表于 2009-3-12 22:37:20

回复不是我13#帖问的,我不是白浪费時间么?

linfeng1026 · 发表于 2009-3-12 22:50:51

光绪二十年岁次甲午孟夏之月先贤七十代孙金池序,《家谱》上的两页内容已经拍照上传，就是《先贤后裔继支序》。您问的“族摺”还在不在，我现在也无从去查询，等我以后回老家找族人问问~

linfeng1026 · 发表于 2009-3-12 23:23:03

1952年续修族谱序中，专门有说明“照旧全修纸难备载兹宜自六十九代起”，这条线索说明，还应该有比照的旧谱

lwzflw · 发表于 2009-3-12 23:58:41

原帖由 linfeng1026 于 2009-3-12 20:45 发表 <A href="http://lin.5d6d.com/redirect.php?goto=findpost&pid=9246&ptid=2889" target=_blank><IMG alt="" src="http://lin.5d6d.com/images/common/back.gif" border=0></A> 呵呵，那您认为的林禄公世系呢？我觉得我家家谱最出彩的是，收录了衍圣公孔繁灏先生为我林氏撰写的《先贤林氏族谱序》，写得太好了，特别是对家谱的看法，写到“夫家之有谱，犹国之有史也，史以纪信，谱以纪实。纪世 ...

如果真的想实事求是的、认真探讨的话，我倒是可以介绍一下。唐代的福建林氏，也就是现在的全世界的林氏，最早的记载就是林披家族，可以参见《元和姓纂》里面的几个字，有兴趣可以查查。然后是《新旧唐书》。林披之前是不见于任何文献的。林禄当然如此。但这不是关键。因为林禄的存在（不管真假）并不能影响已知的历史，实际上世界上没有任何人任何姓氏可以清楚自己的每一代的。所以没有关系。因为林披总是有祖先的，就算后人把他命名为林禄，也无所谓。不知道的没必要深究。关键是可以知道的，就不允许虚构。这是历史的态度。例如我们知道黄帝的存在，但是我们没必要关心他的10世祖是谁，尽管我们可以创造一堆人名，从猴子到黄帝几万代的人名，没意义的。我们知道1949年建国，就不允许说1999年建国。理解这个就可以分析族谱的真假问题了。
首先，要清楚，现在的林氏实际上是古代福建或莆田林氏的后代，《元和姓纂》记载的其他林氏，早就消失了。可以说，如果当时林披姓木，那么现在我国第15大姓就不是林，而是木。林氏对于闽的意义，这是无庸质疑的。（《陈书》的一句话，经典的那句）很多福州林氏自称来自固始，明眼人一看就要笑掉大牙了。
因此，即便你的家族不记载是从莆田来的，也只能认定是福建的后代，况且你的家族在这一点还很自豪的说呢。既然是莆田的后代，那么就必需按照莆田的历史来，否则就是虚构乱来的。莆田林氏现在的都是林茂的后代，具体只有金紫、万宠（3子，阙下林、九牧林、游洋林）两支。你的族谱连这个都不遵循，真是无语。
 
以上。

linfeng1026 · 发表于 2009-3-13 08:13:28

呵呵，想问您几个思维方面的问题“
问题一：您说“林披之前是不见于任何文献的。”不见不等于没有，您不见不等于别人不见，现在不见不等于以后不见。
问题二：您说“不知道的没必要深究。关键是可以知道的，就不允许虚构。”不知道的才需要去探究，这是最简单的道理了。您为什么那么反对深究呢？
问题三：您说“因为林披总是有祖先的，就算后人把他命名为林禄，也无所谓。”您也知道总是有祖先的，那为什么不能研究祖先是谁呢？从上面看，您强烈反对虚构（我们也强烈反对），那么您为什么对“后人把他命名为林禄”这种典型的虚构就那么宽容呢？
问题之三：您说“我们知道1949年建国，就不允许说1999年建国。”大白话啊，用在这里什么意思呢？明摆着的事情啊，用这样的话来阻止我等族人对林氏渊源的研究是没有什么用的。
问题四：您说“要清楚，现在的林氏实际上是古代福建或莆田林氏的后代，”其实，一直不迷糊，从没有象您那么否定过那么多的研究一样来否定自己是莆田林氏的后代的史实。只是为什么就不能探究莆田林氏是从哪里迁徙的呢？另外，请您不要模糊语言，您突然提到“古代福建或莆田”，不要把两个概念模糊了~~大家都明白。
问题五：“既然是莆田的后代，那么就必需按照莆田的历史来，否则就是虚构乱来的。”莆田的后代按照莆田的历史来，没有错，那么莆田以前的历史按哪里来呢？
总之，您的发言，单从逻辑和思维上看，就很难令人信服。说实在的，来这里的初衷确实是寻找莆田的同宗的，现在也没有改变，只是自己把史料发上后没有想到引起这么大的反响，而您的反应是最激烈的，一言以蔽之，我感到，只要是对您认为只有您才代表林氏全部的论断有影响的，您就很难考虑一起坐下来研究研究，这样团结不了天下林氏全部，这也许是大家反映的林氏论坛不旺的原因之一吧。
发言不当之处，请批评指正！

565093758 · 发表于 2009-3-13 12:40:45

我也有点感想：1，对于中国各姓家谱中的世系真伪的问题，向来已有很多专家指出。如，一姓大多都会追溯到其姓氏的某某名人，胡乱安置其某祖任某官职以抬高身价等，这都已不是新鲜问题。lwzflw 先生研究林氏世系，一定花过大量的心血，其也必定怀着对历史的真实的探寻，我本人对先生的这种精神很佩服。但是，据先生所说，“族谱是怎么编出来的呢？只能依靠历史文献的记载。而当时他们看到的各种文献，现在基本都能看到，也就是说，如果现存历史文献没有记载的世系，就是虚构的。”很对，但是，不要忘记，历史不单单只是官方的正史，地方志，还有很多散落在民间的文献。正史作为官方史书，其权威性有目共睹，但其局限也不能忽视，就是书中所载，能够上史立传的人少之又少。lwzflw 先生，你能说，正史就能涵盖所有的历史名人吗？这例子也很多。还有，官方对于涉及其政治利益的方面会隐而不书，甚至篡改历史真相，这也造成不少史料的或缺和虚假。所以，正史虽是官方修的，但不能全以正史为历史真相的标准；家谱等地方，民间文献，虽可信度不能与正史相比，但也不能因正史之不载而全面否决。lwzflw 先生为寻历史之真相，过于厚正史而薄谱牒，对此像有点“纠罔过正”了。2：linfeng1026先生的家谱所记林氏世系，无论真伪与否【这不是我们自己能说了算】，他能公诸于众，让我们来探索研究，争鸣，本身就是一种难能可贵的精神。linfeng1026先生的家谱所记林氏世系之公布，只是给林氏世系考证提供多一种资料和说法，并无说明其世系就是百分百真确， lwzflw 先生不必一下就盘人死刑，说明代以前一定是假的。这样草率下定论不是史学考证的科学态度，而且，这样会挫伤林氏世系爱好者的讨论积极性，人家要再有相关资料也不敢上传了。总之，历史的探究，要科学的探究其真相，不只是靠二十四史，不只是地方志，不只是地方文献，不只是民间家谱，当然，还包括其他的考证方式，就如新上的那张墓志铭拓片等。我所说的只代表我个人的想法，欢迎大家继续争鸣

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